فروزان آصف نخعی-ماهان نوروزپور: جامعه‌ی ما چون تنی است که شمار زخم‌های لاعلاجش خارج از شمارش شده است. یکی از آن زخم های عمیق، ستیز میان انسان آریایی با انسان شیعی از تاریخ مشروطه به این سو است. انسان شیعی که به نظر نویسنده کتاب «سیاست متافیزیک و فیزیک در ایران معاصر» در انقلاب اسلامی ۱۳۵۷ بر انسان آریایی غلبه یافت، اما به دلیل جنگ و رفتن بازی توسعه سیاسی به حوزه قدرت، نتوانست تعریف درستی از او و برنامه هایش ارائه دهد، از این رو هرچند انسان شیعی برنامه رهایی داشت، اما مقصد و چگونگی دستیابی به آن روشن نبود. اکنون اما این مساله دارد کار دست ایران می دهد به نحوی که عدم مطالعه دقیق بر روی حوزه های مذکور، کشور دچار مهاجرت مفرط شده و هر روز از ظرفیت نیروهای توسعه ساز نسبت به دیروز کاسته می شود زیرا مهاجرت مغزها در این باره بسیار هولناک است. در عین حال او معتقد است اگر کنشگران مرزی امکان ایفای نقش شناسایی مسایل اجتماعی و سیاسی را داشته باشند به نحوی که تحقیقات آن ها محور برنامه ریزی های آتی باشد، احتمال حل مسایل فی مابین وجود دارد. این در حالی است که کماکان در این باره اراده جدی ای به ویژه از سوی حاکمیت سیاسی به چشم نمی خورد. این مسایل موضوع گفت و گو با با دکتر حامد طاهری کیا عضو هیئت علمی پژوهشکدۀ مطالعات فرهنگی و علوم اجتماعی در کافه‌خبر خبرانلاین بوده که در زیر از نظرتان می گذرد:

شما در کتاب خود به نام «سیاست متافیزیک و فیزیک در ایران معاصر»، مختصات فکری و اجتماعی و سیاسی دوران معاصر ما را ترسیم کردید. به نظر شما کدام ویژگی‌ها جامعه‌ی ما مقوم توسعه و کدام مانعی بر سر راه توسعه بودند؟

پاسخ به سوال شما نیاز به در نظر گرفتن جوانب بسیار متفاوتی دارد. اما من در کتاب سیاست متافزیک و فیزیک یک پرسش اصلی داشتم. پرسشم این بود که نسبت ما ایرانیان با جهان مادی یا فیزیکی چیست؟ این پرسش شاید به ظاهر ساده باشد اما وقتی می‌خواهیم به آن پاسخ بدهیم؛ وارد جنبه‌های مختلف فرهنگی و اقتصادی می‌شویم. این رویکرد به جهان مادی و جهان فیزیکی خیلی مهم است. اینکه نسبت من با جهان فیزیکی و مادی چیست، وبرای این اینکه بگویم این سوال یعنی چی و چه کارکردی دارد، به این مساله پرداختم که، در دوره‌ی رنسانس دانشمندان اروپایی روبه‌روی جهان مادی ایستادند و پرسیدند: این جهان و قوانینی که این جهان را شکل داده‌اند چیست؟ به همین خاطر داروین در جنگل به دنبال بررسی حیوانات و جانوران می‌رود تا بفهمد شرایط تکوین و تحول طبیعت چگونه است؟ فرانسیس بیکن فیلسوف انگلیسی، جمله‌ی معروفی دارد ما باید طبیعت را روی میز کالبد شکافی قرار دهیم تا ببینیم طبیعت چیست؟ در حوزه‌ی اختر شناسی، گالیله را داریم که وقتی گفت زمین به دور خورشید می‌چرخد، در آخر مجبور شد بخاطر فشارهای کلیسا از نظرش برگردد.

در واقع در رنسانس، جهان طبیعت و جهان فیزیکی برای انسان تبدیل به مساله شد و اروپایی‌ها سعی کردند با شناخت قوانین طبیعت، قدرت تجربه و آزمون و خطا، نظام تولید، تکثیر و توسعه‌ی دانش را عملی کنند. تا قبل از رنسانس انسان مساله‌ای با نظام طبیعت نداشت. مساله‌ی انسان نبرد خیر و شر بود. در یک نظام کلیسایی که همه‌ی پرسش‌های زندگی از آسمان پاسخ داده شده و تنها کاری که انسان باید بکند، عمل به یکسری احکام است و با زیر سوال بردن آن‌ها هم، مرتدد شناخته می‌شود و مورد تعقیب نظام سلطه‌ی کلیسایی قرار می‌گیرد. بنابراین با شروع دوره‌ی رنسانس، گذاراز اندیشه‌های متافیزیکی یعنی گذشتن از این باور که پاسخ همه‌ی سوالات نازل شده است، به سمت کشف قوانین حاکم بر طبیعت رفت.

اینجاست که بشر شروع به تولید حقیقت می‌کند. دانش به ما می‌گوید الآن حقیقت این است که فلان حشره اینگونه تکامل پیدا کرده و برای درمان فلان بیماری باید این دارو را بخورید؛ این نظام‌ حقیقت، دستاورد نظام تجربه‌گرایی بود. درست در این جا امکان‌های توسعه شکل گرفت. امکان‌های توسعه با آزمون و خطا ترکیب شد. این امکان آزمون و خطا، امکان توسعه را شکل داد. انسان متوجه شد که قرار نیست یک حقیقت تمام تجربه‌های زندگی من را پوشش بدهد و ما به حقایق دیگری هم برای مدیریت زندگی خود نیاز داریم. همین گذار از یک حقیقت به حقیقتی دیگر باعث شد تا ما بتوانیم توسعه را در بخش‌های اقتصاد، فرهنگ و سیاست تجربه کنیم. من در فصل اول کتاب به شرح و بسط این مطالب پرداختم. و این که ما به عنوان یک ایرانی کجا قرار داریم؟ تاریخ ما برای اینکه بتواند به آزمون و خطا برای کشف طبیعت شکل دهد چه نسبتی با جهان فیزیکی پیدا کرد؟ چگونه برای رسیدن به توسعه دست به تولید علم زد؟ تجربه‌گرایی ایرانی چیست؟ ایرانیت چگونه زندگی فیزیکی و مادی را تجربه کرده است؟

یا این سوال که چگونه ایرانی‌ها از علم برای مدیریت زندگی خود و رفتن به سمت توسعه استفاده کردند؟
توسعه از مفهوم گسترش می‌آید. شما در ابتدا یک ایده دارید بعد این ایده گسترش می یابد و عملی می‌شود. برای اینکه این ایده گسترش پیدا کنند باید آن را در یک بستر مادی قرار دهید. من به این می‌گویم مادیت پیدا کردن یک تخیل. برای این که ایده و تخیل پرواز کردن شکل بگیرد، باید جنبه‌ی مادی پیدا کند یعنی باید مواد مورد نیاز را از جمله با اختراع پیج و مهره‌ و ایجاد سازه‌ای برای پرواز کشف کنیم. در این راستا این سازه را آزمون و خطا کردیم تا در عمل به پرواز دست یافتیم. بنابراین توسعه یعنی یک ایده، شرایط تاریخی را طی می‌کند تا ساخت هواپیمایی که امروز را داریم تجربه کند.
به همین خاطر می‌گویم که ایده‌ها تاریخ دارند؛ یعنی وقتی از هواپیما حرف می‌زنیم داریم از تاریخ مادیت پیدا کردن این ایده صحبت می‌کنیم. بعد باید بررسی کنیم که توسعه ایده‎‌ها، چه تحولات اجتماعی و سیاسی را رقم می‌زنند؟ پاسخ به این سوال تاریخ مطالعه‌ی مادیت پیدا کردن ایده‌ها را می سازد. من بر می‌گردم به سوال نخستم. ایرانیت چگونه جهان مادی خود را تجربه کرد؟ من در کتاب، نقطه‌ی بسیار مهمی را در تاریخ آوردم جایی که عباس میرزا به ژوبر نماینده‌ی فرانسه در خلال جنگ می‌گوید: «نمی‌دانم این قدرتی که شما (اروپایی‌ها) را بر ما مسلط کرده چیست که موجب ضعف ما و ترقی شما چه شده است؟ شما در تهیه قشون برای جنگیدن، فتح کردن و بکار بردن قوای عقلیه، متبحرید و حال آنکه ما در جهل غوطه‌ور و به‌ندرت آتیه را در نظر می‌گیریم. مگر جمعیت، حاصل‌خیزی و ثروت مشرق زمین از اروپا کمتر است؟ یا آفتاب که قبل از رسیدن به شما به ما می‌تابد تأثیرات مفیدش در سر ما کمتر از شماست؟ یا خدایی که مراحمش بر جمیع ذرات عالم یکسان است، خواسته شما را بر ما برتری دهد؟ گمان نمی‌کنم. اجنبی حرف بزن! بگو من چه باید بکنم که ایرانیان را هشیار نمایم». این اولین نقطه از تاریخ است که توسعه برای ما مساله شده است. رویارویی عباس میرزا با تکنولوژی روس‌ها او را مبهوت کرده بود.

عباس میرزا مبهوت نظم قشون روس شده بود یا تکنولوژی آن‌ها؟
در هم تنیده هستند. تکنولوژی از نظم می‌آید و با خود نظم می‌آورد. عباس میرزا با یک نظم مدرن مواجه شد. شدت تخریب تکنولوژی روس‌ها اینقدر بالا بود که عباس میرزا ناچار به این پرسش می‌رسد. اما نکته‌ی جالب اینجاست که پرسش عباس میرزا هنوز طعن متافیزیکی دارد، یعنی برای او مشخص نیست که این تکنولوژی و این نظم برآمده از یک نظام تجربه‌گرایانه با مرکزیت انسان است. همانطور که در کتاب هم گفته‌ام رویارویی ما با طبیعت یک رویارویی شاعرانه است. آن هم شاعرانگی نیما یوشیج یا شاعرانگی که در مشروطه دنبال شد. شاعرانگی از نوع حافظ. شاعرانگی که مبهوت خال لب یار و شراب عرفانی است. در واقع این شاعرانگی یک نوع خلسه‌ی فرهنگی است. این فرهنگ در یک وضعیت عرفانی است. شما گونه‌های مختلفی از این عرفان را در لیلی و مجنون،خسرو و شیرین، حافظ، مولانا و ... می‌بینید. حتی قردوسی هم وقتی می‌خواهد به ایرانیت بپردازد باز نظام پادشاهی را به یک نظام دینی و متافیزیکی وصل می‌کند. تمام حرف این است که ما با نظام طبیعت درگیری نداشتیم. این عدم وجود تجربه‌گرایی است که عباس میرزا را با حیرت روبرو می‌کند. این فرهنگ خلسه ارزش‌های پیشینی را ثابت و مطلق می‌انگاشت و هیچ موقعیت تردیدی برای خوی ایرانی شکل نگرفت. عباس میرزا به نقطه‌ی تردید می‌رسد.

رمز توسعه، آزمون و خطاست. بدون آزمون و خطا توسعه اصلا معنایی ندارد. آزمون و خطا یعنی تردید. یعنی حرکت از ارزش‌های پیشین به ارزش‌های جدید. یعنی عبور از فرهنگ خلسه حاضر و ارزش‌های مطلق و تلفیق آن با ارزش‌های جدید. اما در فرهنگ خلسه‌، وظیفه فرد ذوب شدن در زیبایی معشوق و آه و فغان کردن است. در این فرهنگ برگشتن به تاریخ اهمیت دارد و به همین خاطر آینده معطل می‌‍ماند. ارزش‌های فرهنگ خلسه، اجازه نمی‌دهد که هویت تردید برای خلق امر نو شکل بگیرد. وقتی به این هویت، اجازه‌ی حیات داده نمی‌شود ما نمی‌توانیم بگوییم که تجربه‌گرایی ایرانی چگونه است. دستاوردهای طبیعت شناسان و اخترشناسان ایرانی در حوزه‌ی علوم طبیعی خالی از رد پای ایرانیت است. یعنی ما در فرهنگ خود اگر چه تجربه‌هایی در علوم طبیعی داریم اما انباشت علم نداریم. در فرهنگ غرب فیلسوف از طبیعت‌شناس جدا شد و هر کس به سمت توسعه‌ی شاخه‌ی خود رفت. توسعه در غرب مثل زمان ابن سینا نبود که یک اندیشمند هم طبابت کند، هم فلسفه بنویسد هم طبیعت‌شناس باشد. این تخصص است که باعث انباشت علم می‌شود. وقتی تخصص وجود نداشته باشد؛ انباشت علم خیلی پراکنده و خیلی پریشان صورت می‌گیرد. انباشت، نتیجه‌ی تمرکز است. من اگر هر روز شاخه به شاخه کنم در یک سطح باقی می‌مانم و هیچ وقت عمیق نمی‌شوم.

درست است که تجربه‌گرایی ما هیچ‌وقت با نظام اجتماعی در نیامیخته و نهادینه نشده است تا به تولید علوم جدید منجر شود اما به هر طریق ما یک جا نایستاده بودیم و تحولات زیادی را پشت سر گذاشتیم. از عباس میرزا که با شوک مواجه شدیم، تاسیس عدالت‌خانه و انقلاب مشروطه تا انقلاب ۵۷ اتفاقات تاریخی زیادی را تجربه کرده‌ایم. در شرایط کنونی به نظر شما در عبور از دیدگاه‌های متافیزیکی به فیزیکی و مادیت پیدا کردن ایده‌ها ما در چه وضعیتی هستیم؟
ببینید؛ اتفاقی که در عصر مشروطه افتاد یک جنبش قشری بود. یعنی بخشی از روحانیت مشروطه خواه، قشر شاهزادگان و طبقه‌ی پولدار و تجار خواستار پیشرفت و توسعه بودند. مشروطه یک خواست ملی و دغدغه‌ی مردم نبود. اصلا مردم ما درکی از مشروطه نداشتند؛ مشروطه حاصل مواجهه‌ی ما با یک نیروی خارجی به نام غرب بود. به عبارت دیگر یک قشر، نجات ایران از دست انگلستان در جنوب و روسیه در شمال را می‌خواستند. از طرفی عثمانی‌ هم در حال انجام اصلاحات خاصی بود. مشروطه یک دغدغه‌ی قشری بود که به یک آگاهی از توسعه رسیده بود و می‌خواست به صورت خودجوش نظام آموزشی و فرهنگی و چیزهای مختلف دیگری را تغییر دهد درعین حال وابسته به مفاهیمی بود که در غرب شکل گرفته بودند. به همین خاطر مفهوم قانون و عدالت‌خانه بسیار اهمیت داشت. همه‌ی این اصلاحات تولید حکومت بود. هر چند در نسخه‌ها و اسناد عصر مشروطه صحبت از توسعه‌ی فرهنگ مردم به میان آمده است اما خواه ناخواه توسعه در تاریخ ایران تبدیل به توسعه‌‎ی سیاسی شد. یعنی تولید سامانه‌های قدرت؛ کاری که رضا شاه کرد و وزارت‌خانه‌ها را شکل داد. عدالت‌خانه را به وجود آورد و برای اولین بار وکالت در ایران به وجود آمد. وضعیت توسعه‌ی ما یک وضعیت ناموزون بود.

خلاف توسعه در ایران، در غرب توسعه دارای مجموعه عناصر اصلی خود بود یعنی درعین حال که دانشمندان در حال پیشرفت بودند، فیلسوفان به تبیین وضعیت موجود و خلق مفاهیم نو می‌پرداختند. همزمان هابز، فیلسوف انگلیسی از حکومت مدرن سخن می‌گفت، روسو، فیلسوف فرانسوی از قرارداد اجتماعی می‌نوشت و از سوی دیگر صنعت و اقتصاد در حال شکل گیری بود و در نتیجه فرهنگ عمومی مردم در حال تحول و دگرگونی بود. در بین مردم شکلی از فرهنگ مصرف گرایی و طبقه‌ی مرفه‌ای که یاد می‌گیرد طبق مد پیش برود شکل گرفت و به همین خاطر زیمل در قرن نوزدهم راجع به حیات شهری و مد نوشت. در آن زمان در ایران شهر وجود نداشت. ساختارهای مدرن تولید می‌شد بدون اینکه اقتصاد توسعه‌ یافته‌ای وجود داشته باشد. توسعه‎‌ی سیاسی رشد ناموزون را رقم زده بود. یک پدر مدرن مستبد قرار بود با زور سر نیزه اقتصاد و مردم را مدرن کند، متولی دانشگاه و سبک زندگی مردم بشود، خلاصه این پدر مدرن مستبد قرار بود همه‌ کار بکند و همه‌ی کارها را حکومت باید انجام می‌داد. این را می‌گویم توسعه‌ی ناموزون. برخلاف آنچیزی که در غرب می بینیم، رضا شاه دائم دارد توسعه پیدا می‌کند، اما فلسفه‌ی مدرنی وجود ندارد که این وضعیت را از لحاظ فلسفی تببین کند؛ از منظری دیگر علوم انسانی مدرن وجود ندارد.

در شهریور ۱۳۲۰ گفتمانی از اسلام‌گرایی به وجود می‌آید. در این گفتمان از چپ چپ تا راست مدرن وجود دارند. نیروهای سنتی اسلامی هم هستند. همه‌ی آن‌ها هم در آخر به توسعه و اصلاح ایران می‌رسند و سر این نکته توافق می‌کنند. اما چه اتفاقی افتاد که ایده‌آل‌های آنان نتوانستند خودشان را تبدیل به راه و هدف بکنند؟
در زمان پهلوی دوم جامعه‌ی ایران در یک وضعیت پیچیده‌ای قرار داشت که این پیچیدگی در پهلوی اول نبود. دانشگاه به حد کافی توسعه پیدا کرد. نیروهای چپ، مطبوعات، سینما، رادیو، تلویزیون همه و همه گسترش پیدا کردند. انبوهی از فیلم‌های فارسی تولید شد، موسیقی پاپ ایرانی شکل گرفت، هنرمند ایرانی در ترکیه هنرنمایی یا در ایتالیا فیلم بازی می‌کرد. خواننده‌ی غربی برای اجرا به ایران می‌آمد و خلاصه توسعه‌ی فرهنگی با توسعه اقتصادی جلو می‌رفت اما یک ایراد اساسی داشت؛ متولی همه‌ی این‌ها دولت بود. فرح پهلوی متولی توسعه‌ی فرهنگی و شاه توسعه‌ی اقتصادی را مد نظر داشت؛ یعنی باز هم مرکز توسعه در دربار قرار داشت.

نکته مهم این که نیروهای مبارز با برنامه دولت عمیقا در تضاد بودند.دربار از دهه‌ی پنجاه شروع به نقد مدرنیته‌ی غربی کرد. می‌گفت غربی‌ها دارند فردگرایی را رواج می‌دهند و پر از فساد، پوچی و تباهی هستند. ما آریایی‌ها که پدرخوانده‌ی نژاد غربی و صاحب یک معنویت خاص هستیم، باید دموکراسی را به آن‌ها یاد بدهیم. می‌بینید که بازهم پای متافیزیک به میان می‌آید. در واقع توسعه‌ی محمدرضا شاه و فرح یک نسخه‌ی بدل از مدرنیته‌ی غربی بود. شاه در دهه‌ی پنجاه به طرز شدیدی این پروژه را پیگیری می‌کرد. شاه چیزی می‌گفت که فضای روشنفکری ایران آن را نمی‌شنید. از فردید گرفته تا شریعتی، شایگان، و جلال آل احمد... نسخه‌ی توسعه‌ی محمد رضا شاه را درک نمی‌کردند. آن‌ها می‌گفتند شاه فرد و نماد گفتمان آریایی است. کراوات می‌زند، در نیاوران زندگی می‌کند و سبک زندگی غربی دارد و قرار است نسخه بدیل مدرنیته غربی را شکل بدهد.

بنابراین او دارد ما را وارد یک بازی می‌کند که بازی ما ایرانی‌ها نیست. بازی ما ایرانی‌ها نجات یافتن از تبدیل شدن به سربازان مدرن ایرانِ پلهوی است که قرار است با سربازان مدرن غربی‌ بجنگد و شاه چنین ماموریتی برای خود تدوین کرده بود.این جنگی که شاه راه انداخته و مدرنیته‌ی ایرانی را علیه مدرنیته‌ی غربی علم کرده بود جنگی نیست که ما بخواهیم وارد آن بازی شویم. همه‌ی جریان‌های روشنفکری نسخه‌ی توسعه‌ی شاه را پس می‌زدند. همه‌ی آنان چه از چپ‌هایی که می‌خواستند با امپریالیسم جهانی مبارزه کنند، چه شریعتی که اسلام چپ را معرفی می‌کرد و چه اسلام‌گرایان سنتی، معتقد بودند در قدم اول باید مدرنیته شاه را نقد و از صحنه خارج کنند. بنابراین در انقلاب ۵۷ ما می‌خواستیم از نسخه‌ی توسعه‌ی محمدرضا شاه و اردوگاه مبارزاتی او خارج شویم در حالی که خودمان هیچ نسخه‌ای برای توسعه نداشتیم چرا که دغدغه‌ی اصلی ما فقط رهایی از برنامه شاه بود. اما سوال مرکزی این بود که در صورت خروج از نسخه توسعه محمدرضا شاه، نسخه توسعه ما برای صنعت، فرهنگ، و اقتصاد چیست؟ از این رو این موضوع در دغدغه های ما نبود. بنابراین نسخه ما فقط رهایی بود نه توسعه.

از آن زمان تا الان در کدام یک از مسائل به نقطه‌ی اشتراک و توسعه و مادیت پیدا کردن ایده‌ها رسیده ایم؟ کدام موارد هنوز با موانع جدی روبرو هستند؟ مثلا عنصر بدن در داخل دیدگاه‌های سنتی جایگاهی ندارد و نو اندیشان ما هم به این مساله فکر نکردند. اما جامعه تحت تاثیر نظام جهانی این مساله را لمس می‌کند اما حوزه های روشنفکری و دولتی ما برای این دست از مسایل حرف و برنامه ای ندارند؟
همانطور که گفتم قضیه از اینجا شروع شد که ما به فکر خروج از نظام توسعه‌ی محمدرضا شاه بودیم که جنگ اردوگاهی را با مدرنیته غربی درافکنده بود. دغدغه‌ی ما خروج بود چیزی که من آن را در کتاب جنبش انفصال نامگذاری کرده ام. بسیار خوب اگر خارج شدیم، چه تعریفی از ایرانیت خودمان داریم که قرار است توسعه را شکل بدهد؟ تعریف محمدرضا شاه از ایرانیت روشن بود. انسان آریایی که این اواخر شیعه را نیز به آن ضمیمه کرد. این انسان از نظر محمدرضا در مسیر مدرنیته است. اتفاقی که بعد از انقلاب ۵۷ افتاد این بود که ما یک انسان اسلامی - شیعی را جایگزین یک انسان آریایی کردیم. و این انسان شیعی بسیار انرژی گرفت تا ابتدا آن را تعریف بکنیم و مشخص بکنیم که چیست؟ چرا؟ زیرا از دوره مشروطه تا ۱۳۵۷ زمانی حدود ۹۰ سال جامعه‌ی ایران درگیر انسان آریایی بود.

هرچه جلوتر آمدیم این هویت پررنگ تر شد. به همین دلیل مشاهده می کنیم که در دوره مشروطه بر روی زبان فارسی تاکید بسیار زیادی می شود. بنابراین این ناسیونالیسم، ایرانیت و وطن گرایی، را گویی یک انسان آریایی می توانست انجام بدهد. و انسان شیعه سهمی در این وطن آرمانی نداشت. از دوره‌ی مشروطه که رفتیم دنبال فراهم کردن لوازم توسعه‌ای که خواهان دوری از خرافات و دانشگاه و عقلانیت بود، از انسان شیعی غفلت کرد و فرآیند مذکور را تماما در اختیار انسان آریایی قرار می داد. انسان شیعی بی وطن مانده بود. وقتی کشف حجاب شد؛ انسان آریایی مدرن بدون حجاب می‌توانست به خیابان بیاید و زندگی کند اما زن شیعی تحت احکام متافیزیک الهی و دینی، هنگامی که می خواست با چادر بیرون بیاید، گویی آن شهر و خیابان مال او نبود. انسان شیعی داشت هویت خود را از دست می‌داد. و از این رو برایش این سوال پیش آمد که اگر وطن بخواهد برای من باشد، چگونه باید باشد.

البته من از این زاویه معتقدم که زن با حجاب دارد یک هویت جدیدی پیدا می کند چون رضا شاه با این کار، ایران را یک دولت به تفکر شیعی بدهکار کرد؟
بله. و رادیکالیسم را شکل داد. بنابراین در ادامه صحبت شما، در سال ۱۳۵۷ انسان شیعی گفت بعد از این ۹۰ سال، حالا زمان آن فرارسیده است که وطن را پس بگیرم. حاکمیت انسان آریایی دیگر کافی است. انسان شیعی بعد از سال‌ها نادیده گرفته شدن، در سال ۱۳۵۷ می خواست وطن خود را از ایده‌ی انسان آریایی پس بگیرد. حالا این انسان شیعی که وطن را پس گرفته است، دیگر با زمانه دولت صفویه یا مشروطه و دول قاجار مواجه نیست، بلکه در یک وضعیت مدرن قرار دارد؛ با شهری مواجه است که اقتصاد، سیاست، سینما، موسیقی، و جامعه‌ی مدرن و ... و کشوری که شرکت ارج، کفش ملی، روغن نباتی و ایران ناسیونال دارد.

حالا مساله این است که انسان شیعی در وسط مدرنیته چه برنامه‌ای دارد و از این منظر کجا قرار دارد؟ اینجاست که توسعه مغفول ماند. ما در دهه ۶۰ باید می‌نشستیم به پرسش‌های هویتی و ماهیت حکومت اسلامی پاسخ می‌دادیم و به اینکه انسان شیعی چیست و چگونه می خواهد مدرنیته را مدیریت کند، فکر می‌کردیم. اما جنگ این فرصت را از ما گرفت. ما تا آمدیم به پرسش‌های هویتی خود پاسخ بدهیم، در دامن جنگ افتادیم. همه چیز معطوف شد به دفاع از امت اسلامی. ما به میدان نبرد خیر و شر و نبرد حق علیه باطل افتادیم ...در تفسیر این وضعیت باید بگویم که نبرد حق علیه باطل، دیگر نبرد یک کشور علیه کشور متجاوز نیست، به عبارت دیگر وطن ایران با وطن عراق در جنگ نبود، بلکه نبرد جبهه اسلام در برابر باطل و نبرد تاریخی عاشورا، دوباره زنده شد.

فرصت توسعه در اینجا از ما دریغ شد. بعد از جنگ با روی کار آمدن آقای رفسنجانی بحث سازندگی و پیشرفت مطرح شد. اما یک موضوعی بسیار مهم این جا رخ داد که باید به آن توجه ویژه کنیم. به جای این که سازندگی و توسعه در همه جوانب گسترش پیدا کند، دوباره ناموزون شد و در اختیار دولت قرار گرفت. همان اتفاقی که بعد از مشروطه رخ داد. دوباره این دولت بود که بعد از جنگ فرصت پیدا کرد در باره رشد و توسعه زندگی مردم، فرهنگ، اقتصاد و جامعه ایرانی تصمیم بگیرد. این دولت بود که می‌گفت چه نیروهایی در جامعه مدرن پساانقلابی ایران باید فعال شوند و چه نیروهایی فعال نشوند.

بسیاری از نیروهای اجتماعی نیز در این دوره به بازی گرفته نشدند. بیشتر نیروهای به کار گرفته شده در قشر بوروکرات که در بدنه دولت نقش آفرین بودند محدود شدند، چرا؟ چون جنگ این فرصت را از ما دریغ کرد بنشینیم فکر کنیم این انسان شیعی چیست؟ چه دایره‌ای از نیروهای اجتماعی در این انسان شیعی قرار می‌گیرند؟ زمانی که جنگ تمام شد، به جای این که در حوزه های فلسفی، اجتماعی، اقتصادی، ادبیات و سیاسی بحث کنیم که تعریف جامعه اسلامی و انسان شیعی چیست، این فرصت هم به سرعت از بین رفت و درست هنگامی که پایه هایمان شکل نگرفته، در میدان توسعه افتادیم.

ببینید از سال ۶۸ به بعد قرار بود بخش خصوصی تقویت بشود، و عناصر تولید کننده اقتصادی و اجتماعی و بخش بزرگی از آحاد جامعه ذیل طبقه متوسط تعریف بشوند. به عبارت دیگر دولت توسعه گرا ضمن تکفل امر توسعه، برای توسعه، طبقه سازی هم کرد. ارزش گراها با مخالفت با این روند، تحت عنوان مقابله با ارزش های لیبرالی، به ویژه در دوره آقای احمدی نژاد و رئیسی خلاف چنین روندی دست به طبقه سازی جدید زدند. تقویت نیروهای ارزشی در این دو مقطع بسیار برجسته است. آیا این نگاه ارزشی قادر است به سوی معیارهایی با ارزش های عام گرا، و حرکت به سوی تامین منافع ملی یعنی ایران، توسعه، و انسان به طور کلی حرکت کند؟

ما اصلا درگیر توسعه‌ی اجتماعی، اقتصادی و ... نیستیم.

بسیار خوب، در کجا قرار داریم؟ چه پتانسیل هایی می تواند به اتخاذ امر ارزش های عام گرا نزد نیروهای ارزشی منتهی شود؟
ببینید ۴ دهه است که ما انسان شیعی را داریم تجربه می کنیم. و در این ۴ دهه هم در دوره آقای رفسنجانی و هم دولت اصلاحات، ما درگیر برنامه‌های دولتی هستیم. به عبارت دیگر درگیر توسعه اجتماعی نیستیم. ما در گیر بازی‌های حقیقت، در سطح حکومتی هستیم و اصلا جامعه را با برنامه‌ها توسعه‌ی خود همخوان نکرده ایم و نمی خواهیم هم بکنیم. به عبارت دیگر بازهم این دولت ها هستند که می خواهند به سوی توسعه بروند.

به عبارت دیگر شما می خواهید بفرمایید که قدرت در حوزه توسعه تعیین کننده همه محورها بوده است؟
بله دقیقا. و از آن جا که هنوز درگیر دولت های توسعه ساز هستیم و قدرت سیاسی تعیین کننده است، بنابراین ما نتوانستیم آن انسان شیعی را در جامعه تربیت کنیم، به نحوی که قرار است دانشمند شود، کشف بکند، توسعه را رقم بزند، و در نهایت وارد گفتمان های علمی و فرهنگی جهانی بشود. اما یک نکته بسیار مهم وجود دارد؛ آن نیروهایی که می‌توانند مشکلات کشور را رفع کنند و ما در مسیر توسعه حرکت بدهند؛ یا به بازی گرفته نمی شوند، یا دارند از ایران مهاجرت می‌کنند. کسانی هم که در ایران می‌مانند و به بازی گرفته می شوند، درگیر محدودیت‌هایی می‌شوند که کارآمدی و خلاقیت شان سست می شود و تا حدودی هم از بین می رود. چرا دارد این اتفاق رخ می دهد؟ زیرا ما از دهه‌ی ۶۰ درگیر برنامه‌های دولت ها هستیم نه درگیر برنامه‌های اجتماعی و توسعه اجتماعی. دانشجویی که از دل جامعه بیرون می‌آید با برنامه‌های دولتی از بالا به پایین مواجه می‌شود که با آن‌ها بیگانه است. زیرا برنامه های دولتی کمترین جایی را برای توسعه اجتماعی در نظر گرفته اند.

پس ما فاقد توسعه جامعه محور هستیم؟
ما توسعه جامعه محور نداریم. بلکه دارای توسعه سیاسی محور در بازی های سیاسی هستیم؛ باید دید آیا در آن جا توسعه صورت گرفته یا خیر. لذا زمانی که دانشجو از پایین به بالا می آید دچار بیگانگی با برنامه سیاسی دولت در حوزه توسعه می شود؛ برای همین خطر مهاجرت جوانان تا آن جایی افزایش که باید بگویم داریم ظرفیت توسعه‌ی خود را از دست می‌دهیم. و متاسفانه عقلانیت درازمدتی هم برای تدبیر در این امور مشاهده نمی وشد. اگر به آخرین آمار رصدخانه‌ی مهاجرت نگاه کنید، متوجه می شوید که ۶۰ درصد از ایرانی‌ها خواهان مهاجرت هستند. یعنی حتی کسی که در خیابان‌های کشور راه می‌رود و به هر دلیلی امکان مهاجرت ندارد؛ دیگر احساس تعلقی به کشور نمی‌کند. چنین فردی نیز در عمل مهاجرت کرده است. برای چنین اشخاصی دیگر مشارکت اساسا مهم نیست. این وضعیت نشان می دهد که ما نه تنها به سمت توسعه نمی رویم که نیروهای توسعه محور را نیز دائم از دست می دهیم.

و سوال آخر: نقطه های امید این وضعیت را چه می دانید؟
چیزی که من به عنوان جامعه شناس می‌بینم این است که اگر در دوره‌ی مشروطه به یک ایرانی می‌گفتید لوکوموتیو چیست مبهوت و متحیر به شما نگاه می‌کرد. اما حالا یک کودک خردسال راجع به تکنولوژی‌های روز دنیا اطلاعات دارد. جامعه‌ی ایران به ویژه از دهه ۹۰ شمسی به این سو تکلیفش را با جهان معاصر مشخص و امیالش را به زبان‌های مختلفی بیان کرده است؛ بارقه های این موضوع را به راحتی می توانیم در آمارها، پیمایش ها، جنبش های فرهگی و اجتماعی، موسیقی، و هنر و ... ببینیم. اما در جایی اگر بتواند کاری اتفاق بیفتد، حوزه روشنفکری است؛ فضا دادن به روشنفکری، دانشگاه و علوم انسانی برای توسعه جامعه همراه با تبیین وضعیت ما بسیار با اهمیت است. یعنی امکان بازی دادن علوم انسانی برای این که بتواند بین دولت و مردم پل ایجاد بکند.

به قول دکتر فراستخواه، امکان دادن به کشنگران مرزی؟
بله. دقیقا. اگر حکومت بتواند به روشنفکران مرزی و دانشگاهی اعتماد بکند، تا آن‌ها بتوانند دیسیپلین‌های جامعه‌ شامل خواسته، امیال و آروزهایش را شناسایی و آن ها را تبدیل به برنامه کنند، و در تعامل بین اتاق‌های فکر و قانون‌گذاری، دستگاه قانونگذاری به تامین خواسته های اجتماعی متعهد باشد، آنگاه می توانیم بگوییم، قشر متخصص ذیل امنیتی که هست می تواند کار بکند. در وضعیتی که صداها شنیده نمی شود، اوضاع بسیار مخاطره آمیز می شود از یک در که صلح بیرون برود از در دیگر جنگ وارد می شود. وقتی که روشنفکران مرزی له می شوند و صداها چه از سوی مردم و چه از سوی دولت شنیده نمی شود، اوضاع تبدیل می شود به شرایطی که مثل نبودن غضروف بین دو استخوان است، استخوان‌ها روی هم سائیده می‌شوند و از بین می روند. به نظر من حلقه‌های واسط میان دولت و ملت نقطه‌ی امید ما هستند. و آنان نیز برای حیات خود نیاز به بودجه و امنیت دارند، دولت باید اجازه دهد گفت و گوها تبدیل به نهاد بشوند. این تنها راه نجات ماست اما نه تنها در حال حاضر هیچ کدام از این‌ها دیده نمی‌شود ، بلکه آن وضعیت بسیار ظریفی که جامعه‌ی ایرانی از قبل داشته، هر روز در حال تضعیف بیشتری است.

بیشتر بخوانید:

ایران در دوره رضاخان چگونه تبدیل به یک پادگان بزرگ شد؟ / نظریه استبداد منور چگونه شکل گرفت؟
انقلاب علمی خاموش و انفعال ما / پیشگامی تولید فکر نیازمند آزاداندیشی از قیدهای تحمیلی است
خانیکی: اجازه ندهیم فقط یک قصه از سرکوب روایت شود

۲۱۶۲۱۶